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フェンシング・フルーレの選手として、FSXとアスリートサポート契約を結んでいる中央大学1年生の山口改さんと、彼の父で、かつて自身も日本代表として世界で活躍し、東京オリンピックJC解説者である山口徹さんによる、親子対談。息子は父の姿をどう見ていたのか、また父は息子の姿をどう見守っているのか。フェンシングの話からスポーツとおしぼりの関係、そしてアスリートとしての向き合い方、親子の話、人生観まで、自然体で語り合う親子の90分間にわたるロングインタビューを公開いたします。

目次

オリンピックを見て、フェンシングってかっこいい。

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徹(父):大の巨人ファンだったから、プロ野球選手になりたいという漠然とした夢がありまして、中学では野球をやっていました。でもその頃は背も小さくて、痩せていて、中学校まででしたが、野球では全く結果を残せませんでした。
じゃあ高校からってなったときに、3つ上の兄が高校からフェンシングを始めたことを思い出し、高校からでも結果を残せる可能性の高いスポーツにチャレンジしてみようと思って始めました。登山家の言葉のように「そこに剣があったから」自分もフェンシングを始めようって(笑)。

僕、和歌山出身なんですけど、和歌山はフェンシングが盛んな県なんです。今回の東京オリンピックでも、東莉央(あずまりお)・晟良(せら)選手が姉妹で代表選手に選ばれてますけど、和歌山は昔から何人もオリンピック選手を輩出していて、市川真知子先生というとても有名な先生もいらっしゃいます。

─── FSX:息子さんがフェンシング競技を始めたのは、やはりお父様の影響ですか?

改(息子): お父さんの影響は・・・、ないですね(笑)。
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それまでお父さんが試合に出ていても、「フェンシングやってんなー」って感じで興味がなくて、お父さんに勧めてもらった体操教室に通ったり、フットサルをしていました。自分がフェンシングを始めたころには、お父さんはもう現役が終わりに近い時期だったから、やっぱりあんま覚えてないですね。

徹(父):出がらしくらいの時期やったなぁ〜(泣)。

改(息子): 小3の時にフェンシングの世界大会が和歌山で開かれて、お父さんも出てたんで、その頃に興味があれば、かっこいいと思ったんでしょうけど、当時は全く興味がなかったんで、試合会場でゲームばっかりしてました(笑)。

徹(父):(泣)。
体操教室は、器械体操じゃなくて、様々なフィジカルやアジリティトレーニングを教えてくれる「ジュニアトレーニング教室」で、体を動かすのは絶対に好きやろうなと思ったから、スポーツをするんだったら、身に付けておいて困ることもないしと思い、連れていきました。自由に公園で遊ぶ元気があれば、理にかなった体の動かし方を学ぶ時間があった方がいいかなと。

─── FSX:息子さんにフェンシングをやらせようとは思いませんでしたか?

徹(父):ゼロじゃないけれど、僕の勧めがきっかけでやり始めたら、壁にぶつかったときに、絶対に僕の顔が浮かぶだろうなって。「僕がやりたいと思ったわけじゃないのに、やらされてスタートしたから、うまくいかんかった・・」という言い訳になってしまうのが、嫌だったんで、何も言わなかったですね。
自分自身は野球もフェンシングも、自分がやりたいからやっているんで、うまくいかなかったときの逃げ場がないですよね。でも、「自分自身で選んだことなんやから、覚悟を決めてもっと頑張らなあかん。」というモチベーションをうまくコントロールできるようにって。

左:2012年ロンドンオリンピック観戦
フェンシング仲間の家に集まり応援をしていたところをインタビューされた様子
右:フェンシングを始めた頃
上:2012年ロンドンオリンピック観戦
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下:フェンシングを始めた頃

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改(息子): 小4でフェンシングを始めて、5年生のときに初めて全国大会に出たんですけど、1回戦で負けてしまって、すごいお父さんに怒られたんですよ。情けない試合をするなって、車のなかで、東京から名古屋までずっと怒られていた記憶があります(笑)。やり始めたばかりで勝てるわけないやんと思って、悲しくて、悔しくて、大号泣しました。

徹(父):明確に覚えてます。フェンシングを始めて間もないのに、ずっと競技をやってきた自分の物差しで息子を見てたんで、過度に大きく期待をしてしまった。自分の理想があって、このくらいの選手には勝てるだろうと。僕の中での目標設定とあまりにも違いすぎたんで、その目標設定自体が誤っていましたね。

改(息子): その時は本気でフェンシングをやめようと思った。楽しくない、こんなに怒られてまでするようなスポーツじゃないと思って。お母さんに相談をしたら、「アラタはあのオリンピックを見て、夢をかなえるためにフェンシングをやってるんやろ?怒られたことは、気にせんでいいから。」と。
フェンシングをやっていない「お母さん」という逃げ道があったから、続けられたんやと思う。フォローをしてくれて、心の支え。中3でU17の代表選手に選ばれた頃から、お父さんに怒られることも少なくなって、お父さんにはフェンシングでアドバイスをもらったり、アイデアを共有できるから、今は両親が心の支え。

左:お父様の徹さんと、お母様の江美さんと。 右:二人の妹さんたちと。
上:お父様の徹さんと、お母様の江美さんと。
下:二人の妹さんたちと。

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徹(父):色々な考え方があるとは思いますが、僕自身は親が付き添う必要はないと思います。監督やコーチがいるのに、なんで親が必要なのかと。本人一人で十分で、僕のなかでは親がついていくことで、得られる経験が減ってしまうのではと思うんです。せっかくの機会が勿体ないな、と。
僕自身が海外遠征ではいろんな選手たちと交流したり、行った先のおいしいものを食べたり、色々経験して、フェンシングと出会ってなかったら、こんな楽しい経験はできていなかったと思うので、沢山の経験をアラタ自身で体感して欲しい。だからあの時、一人で行かせることが、私のサポートでした。

改(息子): 一人で行って良かったです。めっちゃ楽しかったです。他の選手はお母さんに見られてて、色々制限されていたんですけど、僕は一人だから無法地帯(笑)。制限なく好きなことができるし、何やってても怒られへんし、好きなことばっかりしてました。元々コミュニケーションを取るのがすごい大好きなんで、英語は分からないんですけど、身振り手振り、ジェスチャーで自分から話しかけに行っていました。フェンシングがメインで行きましたけど、楽しむことは、ほとんど楽しみ尽くし、英語がしゃべれなくても、これいけるなあと、結構そこで自信もっちゃいましたね。今ですか? 今は・・・、良くないんですけど、ハーフの友達がいっぱいいて、その子に通訳してもらってます。結局、それが一番早いんで(笑)。はい、英語の勉強も頑張ります。

小学校6年生当時 海外の遠征先で

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改(息子): 小6で代表入りしたことで、それまではお父さんの指導だけだったところに、いろんな監督やコーチの指導を受けるようになって、吸収できることがいっぱいあって。特に小6の頃は絶賛反抗期中で、「お父さんはそう言うけど、他のコーチはこう言ってたよ」と、とにかく反発してたと思う。
中3でU17の代表に選ばれて、その時に初めて青木コーチ(注:東京オリンピックのフェンシング日本代表監督の青木雄介さん)に出会って。お父さんも現役時代に指導を受けていたことがあって、親子2代で教わっている青木コーチから「アラタはお父さんのフェンシングと似ているから、絶対にお父さんに教わった方がいい。一番理解しているお父さんに、基礎からしっかり指導を受けることが大事だよ。」と言われて、そういうことだったんだと思って、そこからお父さんの指導を素直に聞けるようになりました。

徹(父):青木コーチとの今のやりとりの話は初めて聞いたんですけど、でも確かに、いつ頃からか素直に自分の話を聞くようになったんで、何かきっかけがあったんやろなとは思っていました。
アラタが自分の現役時代を見ていたわけでもないから、知らないはずなんですけど、プレースタイルは似てますね。良いところも悪いところも(笑)。どのスポーツも共通していると思うんですけど、性格がプレースタイルに現れるんで、体格や性格などが似ているんでしょうね。

改(息子): やっぱり小っちゃい頃から教わっていて、一番僕のことを知っているんで、指摘されると、なるほどって思います。でも自分なりにも考えがあるんで、説明して、提案もして、話し合って、一回納得をしてから練習に戻ります。いつでも誰に対しても、そうできている訳ではないけれど、そもそも大事やと思う内容しか、自分の中には入れないんで。必要ないものは絶対にいれないようにしています。

─── FSX:すごいですね。それもお父様が教えられたことでしょうか?

徹(父):教えてないです。どれを自分の中にいれて、どれを入れないのか、自然と自分で選択しているのでしょう。その選択が間違っていることもあるかもしれないけど、より良い選択肢を選べないとフェンシングでは勝てません。フェンシングの試合中って、監督やコーチだけじゃなくて、会場のあちこちから、いっぱい声がかかるんですよ。その声を全部聞いていたら、選手は混乱しちゃいますから。

改(息子): 試合中、コーチのかけ声が冷静に聞けているときは、だいたい調子が良くて、調子が悪いときは、コーチの声は聞こえてるんですけど、全然それを行動に移すことができなかったり、直せって言われても、頭の中がぐちゃぐちゃになって、そのまま負けちゃうってパターンが結構多くて。

徹(父):沢山の声の中から、自分にとって必要な情報だけを選択・処理して戦うことができないと、フェンシングでは勝てない。でも、それが出来ていない人が多くいますね。これは選手の課題でもありますが、時にコーチ側の課題であることも多々あるんですよ。日頃アドバイスをしていないコーチが、勝ってほしい気持ちが先立って、試合中に突然アドバイスをしだしたら、選手はめちゃくちゃ戸惑いますよね。保護者の中にも、「なにやっているのー!頑張りなさいよー!」と試合中に畳みかけるように声をかけてくる方もいるんですけど、コーチでも保護者でも、試合中にネガティブな情報を入れてくる声は、気にする必要は一切ない。

改(息子): 確かにコーチでも結構います。でもそういう選手は、すぐに負けちゃうことが多いですね。だいたい上まで勝ち残っていく選手には、試合中にポジティブな声かけだったり、戦術は細かく言わんと、選手に考えさせるコーチばっかりな気がする。「しなさい、しなさい」ばっかりじゃ、嫌なんですよね。

徹(父):コーチ陣は、普段通り、むしろ練習で必要なコミュニケーションを沢山とって、試合中はもう「自分でやりなさい」というスタンスが大事で。そんな中で、選手がちょっと違う要素で舞い上がっているとき、ケガをしそうなとき、対戦相手が思った通りに動いてくれない状況が続いて初めて、アドバイスをするべきで、それ以外はポジティブな声かけで十分。

トラブルを沢山経験して欲しいのだけど、彼女はできたか?

─── FSX:先ほどケガをしそうなときとありましたが、ケガは多い競技ですか?

改(息子): フェンシングでもケガはつきもので、自分の周りでも、ケガをしやすい選手も多いです。僕自身はまだ大きいケガをしたことが一度もないけど、ケガばっかりしている選手がいて、その人を見ていると、練習から離れる期間が1週間だったり、2週間あって、これはしっかりと体のケアをしなくちゃいけない、ケアが大事やなとすごい感じました。

徹(父):ケガをしていないのは、それはまだ追い込めてないからじゃないかな。代表クラスでもケガは多いですからね。大切なのは、ケガをしても、その原因を把握することで、今後どうすればケガをしないようにできるか、これ以上悪化させないか、確認できること。お父さんの時代にはなかったけど、今はマルチサポートといって、医科学の分野で、フィジカルトレーナーや動作・情報分析のスペシャリスト、スポーツ栄養士などが年間を通して入ってくれるようになりました。彼らに自分の体の状況を正確に伝えることで、より的確なサポートを受けられるから、これからの選手は、伝えるテクニックを身に付けることが絶対に大事。

それとは別に、大したケガじゃない場合に、もしかするとメンバーから外されてしまうんじゃないかという不安の方が優ってしまい、言わないで我慢しちゃう選手もいます。でも監督やコーチは、目先の判断では見ていないんで、年間スケジュールの中で、どこにピークを持っていきたいの?いま無理をする必要ある?というコミュニケーションが必要になってくる。頑張り屋さんで、無理をしようとしている選手には、「ちゃんと言えないとダメだよ。大きなケガになったら、ピークにもっていきたいときに、パフォーマンスを出せないよ」と、こちらから声をかけて意識づけをするようにしています。

改(息子): 今はまだそういう経験はないけど、もしそうなったら黙ってるかもしれないですね。やっぱり試合には絶対にでたいから、今無理したら悪くなるという不安より、アドレナリンでどうにかしようという方向に気持ちがいってしまう気がします。

徹(父):それはアラタのこれからの課題やね。
伝え方が難しいけど、ある程度のケガや病気を早いうちに経験して欲しいとも思っている。ケガや病気は一見したらネガティブな状況だけれど、その経験が人を成長させることは多くあって。ケガをすると、自分の体との会話の仕方が見えてくるし、ゆっくりと考える時間ができるから、悪いことばかりではない。僕自身も昔、病気で入院したことがあって、その時に普段の食事の大切さを痛切に感じて、水を飲めること、食べられること、そもそも生きていることそのものがすごいと、ほんとに感謝の気持ちが沸き上がってきた。ネガティブに思える状況に遭遇したとき、それをどう捉え、ポジティブに変えていくか。トラブルを通して成長した自身の経験から、苦労は沢山して、成長して欲しいなと思ってます。だからいつも彼女できたか?って聞くんですよ。彼女とかつくったら、ほんまトラブルの連続だと思うから(笑)、ぜひ、彼女を作って欲しいですね。

─── FSX:ある程度のケガや病気に彼女・・・・、お父様の願いを叶えるには、なかなか器用じゃないと難しそうですが、改さんはいかがですか?

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徹(父):スポーツ選手に限らず、器用な人と不器用な人ってどこにでもいると思うんですけど、器用な人は、センスもあって、ちょっと教えたら、そのアドバイスを上手く掛け合わせて、短い時間でも成果出るんですよね。でも不器用な人は、器用な人の何倍も、下手したら何十倍も練習したり、色んなアドバイスをもらわないと理解ができなかったりと、時間がかかる。でも不器用な人なりの強みがあって、誰よりもプロセスに時間がかかっている分、それを体得したときの力はすごいんですよね。

改(息子): 努力できたのは、ライバルがいたのが一番大きかったかもしれないですね。僕の世代(注:U20)は、選手層がすごく厚いです。だから勝つのが難しいけど、そこで日本代表に選ばれたら、強いチームで海外遠征に行けるんで、楽しいです。日本のレベルが高いってことで、海外に行っても勝てるから。僕らがU17だったとき、海外での団体戦は、ほとんど全部優勝してますね。

徹(父):今のU20の選手層が厚いのは、この世代の競技人口が多いから。太田雄貴がメダルを取ったことで、始めた世代だね。メダルを取ることで、メディアが注目してくれるので、オリンピックが与える影響はすごい。

─── やはりオリンピックの影響は大きいですね。アスリートの皆さんにとっても大きいと思います。

アスリートにとって、オリンピックは本当に別格、全然違いますね。もちろん世界選手権もすごく大事ですし、試合としてはオリンピックより優勝するのが難しいと言われています。特にオリンピック出場権利をかけている年(注:オリンピックの前年)の世界選手権が、一番レベルが高いんですよ。そこで勝つというのは、すごく難しいですけど、でもその先にあるオリンピックで活躍をする、メダルを取るというのは、やっぱり別物。4年に1回の、毎年開催ではないからこそ、そこにピークをもっていく難しさがある。あの大きな舞台に向けて頑張ろうというアスリートのエネルギーが全然違う。そのエネルギーを費やした先に、アスリートとしての道が開ける可能性がある。結果を残せなかった場合は「オリンピックに手が届かなかった」という思い、コンプレックスが、次のステージで頑張るモチベーションにつながると思っている。僕は後者なんです。

おしぼりは、環境を味方に変えるツール

─── FSX:フェンシングとおしぼりについて、お話を聞かせていただけますか?

改(息子): 初めてFSXのおしぼりを使ったのは、箱根の試合の時(注:に開催された、スポーツ庁後援によるフェンシング高校総体代替大会「High School Japan Cup 2020」にFSXが使い切りの『ポケットおしぼり』を協賛している)。汗まみれでやってるんで、グローブにも汗がこもって、すごく気持ち悪くなるんですよね。その時にリフレッシュするためにおしぼりで拭いてみたら、すごく気持ちく良くて、次の試合の準備をする前に、空き時間にパパっと拭くことができたんで、おしぼりがあって良かったと思いました。これまでおしぼりをもらうことも、スポーツで使う機会もなかったんで、手渡してもらったときは嬉しかったです。香りのおしぼりがあることを知って、こういうおしぼりもあるんだと、最初もらったときは匂いをいっぱい嗅いでました(笑)。香りのポケットおしぼりで手をふいた後にフェンシングマスクも拭くと、マスクからいい香りがして、汚れも落とせるし、気分の切り替えもできるし、色んな使い方ができるおしぼりっていいなぁって、改めて思いました。特に箱根の大会では、おしぼりが冷えていたから、最高でした。あれ、すごい良かったです。冷えていると、なんか全然違いますね。体のクールダウンが早くできたように思うし、冷えているのが大事って、すごい思いました。

徹(父):フェンシングって1年中、あの恰好なんで、めちゃくちゃ熱がこもるんですよ。暑熱対策はすごく大切だから、試合と試合の合間に必ず体を拭いて、特にリンパの部分を冷やして、コンディションを整えるようにしてました。体を拭いて体を冷やすこと、これをやるかやらないかで、パフォーマンスが全然違います。フェンシングって必殺技を出せば勝てるわけじゃなくて、どのタイミングでどの技を出すかっていうのが大事になるから、冷静にピストの上で戦うためには、暑くてボーっとするのは致命的なんですよね。だから試合途中にある1分間のインターバルでさえ、体を冷やしたりするんですよ。
Stampendous ラバースタンプ。

それとフェンシングの場合、砂埃とかで、体育館の床が滑りやすいことが多いんですが、その環境をどうやったら味方に変えていけるか。それにも、FSXのおしぼりが役立っています。ポケットおしぼりで拭いてリフレッシュした後に、靴底を拭いているんですが、靴底の汚れが落ちて、適度に湿ることで、グリップ力がつくから、自分だけ床が滑りにくくなるんです。相手は滑りやすいなかで、自分は滑りにくい環境を作り出すことができる。これができるのもFSXのおしぼりは使いきりなのに丈夫だからで、普通の紙おしぼりだったら、拭いていてもすぐに破れちゃって、こんな使い方はできないんですよね。
暑熱対策ができて気分転換にもなる、しかも自分だけ滑りにくい環境を作り上げることができる。FSXのおしぼりは、環境を味方に変えるツールになるなと思っています。

スポーツ時に提供するFSXの使い切りおしぼり『ポケットおしぼり(Pocket Oshibori)』
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─── FSX:改さんからお父様に聞きたいことはありますか?

改(息子): フェンシングをやっていて、社会に出て実際に役に立ったことはなんですか?

徹(父):考える力。フェンシングでは、誰かの物真似をしているだけじゃ勝てなくて、独創的な考え方とか、オリジナリティがないと輝けない。強い人の真似をするのは当たり前の「ベース」で、そこにどれだけ自分流のアレンジを加えられるかで、パフォーマンスが変わり、結果が変わってくる。それは社会に出てからの仕事の場面でも、全く一緒。今学校の先生をやっているけど、先輩たちがやっている仕事ぶりを見て、真似るのも大事。だけどそれだけじゃ、同じ並びでしかないから。山口徹先生の授業を受けたいよね、そう思われる先生になりたいと思ったら、自分にしかできないアレンジを加えられるだけの「考える力」を持っていないといけない。そこはフェンシングと丸っきり同じだなと思う。

それとこだわり力。スポーツって、ほんまになんでこんなに続けられるんやろうって、フェンシングを知らない人からしたら、なんでそんなマイナーなスポーツにエネルギーを費やせられるんだろう?と思われてると思う。けど、ひとつのことに対して、これだけのエネルギーと時間を費やせることって、人生のなかでもなかなかないから。一つのものを続けられる力、こだわり力もすごく大事。仕事で出会った新しい課題に対して、ちょっと頑張ってクリアしたらそれで終わりにもできるんですけど、その先にもっと探究していくことで、自分なりのオリジナリティにつなげられていく。これができるのも、フェンシングをしていたからこそだと思う。

あと、フェンシングに限らずスポーツって、白黒はっきりしていて、特にフェンシングには引き分けがないから、勝ち負けの結果がすぐにでるのがいいですね。何でもかんでも白黒はっきりつければいいってもんじゃないけど、それにしても人生は、特に大人になったら、引き分けの場面が多すぎると思うんですよね。
フェンシングはまさに攻撃と防御の応酬のスポーツだから、「相手を叩きのめす」感じがより際立つスポーツやと思う。実生活で相手を叩きのめすなんてことは出来ないから、それができるフェンシングは、大人になったらより一層、面白いと感じる。だから昨日もつい、中学生を相手に本気だして、圧勝したもん(笑)。

FSX:お父様から息子さんへのメッセージをお願いします。

徹(父):沢山失敗をしてください。それに尽きます。
僕自身が誰よりも失敗を重ねたからこそ今があるし、きっとこれからも、まだまだ失敗を重ねていく。年齢は数字を重ねていくだけで、年齢を重ねただけで失敗しないようになるわけじゃない。大人になっても、いつまでも未熟だし。だから謙虚でいながらも、沢山チャレンジして、失敗しながらも、次に進む楽しさを知って欲しい。失敗を沢山重ねている人はとても魅力的やから。

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2018年U17ヨーロッパサーキット団体戦で優勝し、飯村親子と記念撮影

フェンシングのスターが誕生する、東京オリンピック

─── FSX:最後に、東京オリンピックのフェンシングの見どころを教えてください。

徹(父):まずはフルーレもエペもサーブルも、勝負が白黒すぐにはっきりつくところを見て欲しいですね。一瞬で決まる勝負所は、僕が解説で時に熱く、時に楽しく、時に詳しく丁寧に説明させてもらいます。
そして、日本人選手がメダルを取って、活躍する姿を見て欲しいです。これまでの日本のフェンシングのメダルは、太田雄貴が絡んだ銀メダル(2008年北京の個人/2012年ロンドンの団体)しかないんですよね。太田雄貴じゃない、新しいフェンシングのスター選手が生まれるのが、この東京オリンピックであると信じているので、ぜひ皆さんにも楽しんで応援していただきたいです。

プロフィール

父:山口 徹 
2002年 中央大学 卒業
2002年〜現在に至るまで和歌山県の特別支援学校教員(小学部・中学部・高等部/知的・肢体教育部門)として教壇に立ち、多くの子どもたちの学びに携わっている。
2003年〜2004年にかけてアテネオリンピック出場権をかけて多くの国際大会に出場。2004年日本初開催となったW杯福井大会にて個人3位。同年アジア選手権個人3位、団体2位。2015年よりU23,U20,U17国際大会の日本代表フルーレコーチとして帯同。東京オリンピックJC解説者として、フェンシング競技の解説を担当。

息子:山口 改 
現在 中央大学1年生
2021年4月より、FSXとアスリートサポート契約を結ぶ。
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